„Pe tot ce-a pus mâna Traian Băsescu a distrus”

Otniel Vereş: Domnule Andrei Marga, de ce suntem, ca ţară, într-o situaţie ce pare uneori fără ieşire  şi nu vorbesc doar despre nivelul economic? Părem incapabili de unitate, de ajutorare reciprocă, de sacrificiu şi de efort. Mai mult, adesea, ne resemnăm într-o viziune fatalistă. Mă întreb dacă nu am ratat şansa unică a anilor 1996-2000. Ţin minte şi acum optimismul acelor zile când şi cei de vârsta mea, la liceu fiind, simţeau că avem de-a face cu un moment special, chiar dacă nu îi înţelegeam toate conotaţiile. V-aş ruga să identificaţi vinovaţii pentru această situaţie.

Andrei Marga: România nu e prima ţară într-o situaţie dificilă din care par să nu existe ieşiri. Spun aceasta amintindu-mi mereu de ce spunea Thomas Mann despre Germania, el fiind forţat la exilare după cum bine ştim. Recunosc că în ultimele luni am recitit mereu aceste lucruri. Şi atunci existau astfel de discuţii în poporul german: plătim, noi, germanii, pentru că spiritul nostru e prea sceptic? Plătim pentru că în istorie am fost tentaţi să ne războim cu diferite popoare? Plătim pentru că suntem cam metafizici, deci nu realişti, ca englezii? Existau şi alte ipoteze. Thomas Mann a înlăturat aceste explicaţii spunând simplu: germanii sunt ca toţi ceilalţi, dar s-au lovit de o problemă. Partea mai puţin calificată a societăţii, şi nu doar cea mai puţin calificată, ci şi cea mai coruptă, a ajuns să preia controlul în societate. De aici vin toate necazurile.

Sigur că viaţa e complicată. Nici Thomas Mann nu ignoră acest fapt, dar el ţinea la această explicaţie pe care a propus-o şi unor prieteni de-ai lui care considerau că, de pildă, protestantismul german, prin forţarea la interiorizare, l-a făcut pe german nepreocupat de ce se întâmplă în exterior, astfel încât aici, în spaţiul lumii s-a putut întâmpla orice; de exemplu nazismul cu toate nenorocirile pe care le-a produs. El a negat acest lucru, afirmând că problema provine din faptul că „cei slăbuţi” – cum îi numea în termeni generali – în sensul moral, evident şi cel mai slab calificaţi profesional, au ajuns să dea tonul.

Cred că România a păţit exact acelaşi lucru şi a păţit-o mai demult. Sigur, eu nu sunt pentru a exalta perioada interbelică. Nu cred că perioada interbelică a fost fără cusururi, şi încă mari. Dar, cu toate acestea, aş spune că distrugerea cercurilor intelectuale – să nu folosim cuvântul elite, mai pretenţios şi care la noi mai mult încurcă discuţia – atâtea câte erau, prin trimiterea în închisori, persecuţii, crime şi aşa mai departe a fost secondată de venirea pe scenă a unui prim val de oameni nepregătiţi pentru roluri. Evident şi aceasta este o parte istorică ce a avut loc şi în alte ţări, nu numai în România. În definitiv, cunoaştem şi discuţiile din Franţa după al doilea război mondial.

România nu a avut niciodată o analiză a acestei situaţii, o analiză a răspunderilor şi revin mai concret la această problemă. Acest tropism al liderilor de a selecta pe alţii în aşa fel încât să nu-i pună în pericol pe ei s-a îngroşat în România mai mult decât în alte ţări. Să ne înţelegem bine: în viaţa politică nu sunt nicăieri doar îngeri şi cred că nu există îngeri, în general, în viaţa politică. Îngerii stau în altă parte. Dar, în România, mai sistematic ca oricând au fost marginalizaţi, scoşi, eliminaţi oameni care aveau ceva de spus şi se pot da multe exemple. Ca să revenim la prezent, astăzi ne confruntăm cu perioada cea mai grea din istoria modernă a României pentru că această politică de promovare a oamenilor necalificaţi pentru roluri de mare răspundere este cea mai gravă.

Vorbeam de responsabilitate. Uitaţi-vă şi la criza actuală la care v-aţi referit. La noi nimeni nu-şi asumă răspunderea crizei. Or, să fim clari: nu a existat criză mondială, e o criză internaţională, aceasta-i altceva. Multe ţări nici nu au fost atinse de criză; pur şi simplu acolo nu a existat. China are creştere economică, Turcia, Polonia, Austria, la fel. Sigur că au existat recesiuni, de exemplu în Germania, Franţa, dar au trecut. Însă, la noi, se vede bine că şi în această situaţie, în loc să se pună întrebarea: cine răspunde de faptul că România nu iese din criză? se clamează în continuare că e criză. Nici vorbă. E o argumentare falsă, care nu va da rezultate, dar ne va împinge într-o criză şi mai adâncă.

Deci, ca să dau un răspuns succint: România nu a scăpat de această politică funestă, pe care Ceauşescu a folosit-o şi el copios, dar pe care actuala guvernare o foloseşte pe o scară nemaiîntâlnită în istoria României.

Ce fel de diagnoză aţi pune României?

România este o ţară cu potenţial extraordinar, dar rău administrată.

Administrarea ei rea vine din faptul că nu se înţelege ce este politica, deşi România vine după cea mai dramatică experienţă a socialismului răsăritean, după ceauşismul care a fost cea mai dramatică, mai oribilă, în consecinţe, dintre experienţe. Nu se înţelege ce înseamnă politica, ea fiind practicată şi acum mai mult ca un fel de combinare continuă a unor forţe la vârf, parlament, Curtea constituţională, aparat guvernamental, fără să se pună întrebarea cum trăiesc oamenii. Şi aici trebuie spus că vina este la „elita intelectuală”, care, în loc să se ocupe şi să găsească soluţii la mizeria ţăranilor, la starea jalnică a drumurilor, la sărăcia din jur, caută să aducă omagii stăpânului. Cred că aici este marea problemă a României.

Pe scurt, România ar trebui să treacă cât mai repede de la o democraţie aritmetică la una funcţională. Spun aritmetică deoarece se vede bine că preocuparea este să desfaci partide pentru a face să funcţioneze o majoritate în parlament, să faci Curtea constituţională să voteze de câte ori trebuie ca să iasă cum vrei, în loc să te preocupi de dezvoltarea efectivă a ţării.

Aţi fost supus unor atacuri repetate în ultimul timp, venite chiar din partea şefului statului, care, recent, vă declara vinovat pentru distrugerea învăţământului românesc. În primul rând, vă întreb de ce sunteţi identificat ca unic vinovat pentru starea învăţământului? Nu aţi fost singurul ministru al învăţământului după 1989. Sunt anumite poliţe de plătit, reprezentaţi o ameninţare pentru cineva?

Acum, asta ar trebui să-l întrebaţi pe el. Au fost discuţiile de la Bucureşti, asta se ştie, care probabil că pe el l-au cam speriat. Dar în legătură cu toată această discuţie, el nu îşi dă seama de un fapt. În paisprezece ani, de când am început eu reforma, el putea corecta de n ori dacă chiar erau erori, mai ales că are puterea de şase ani. Însă se pot vedea textele lui în care spunea exact invers despre reforma care s-a făcut. Dar nu dăm examene cu domnul Băsescu.

Trebuie spuse totuşi câteva lucruri. În primul rând, reforma care s-a făcut în 1997-2001, când eu am condus ministerul, are toate evaluările internaţionale, Comisia europeană, Banca mondială, OECD, DAD, toate instituţiile euro-americane. Din păcate sunt şi ultimele valori pozitive cu privire la ceea ce se face în învăţământul din România de atunci încoace.

Preşedintele se referă la şcolile profesionale. Trebuie amintit că şcolile profesionale au fost dezvoltate atunci pe un program al Uniunii europene, care a fost socotit un experiment major, o reuşită. Chiar o doamnă din partidul lui a condus programul, o ingineră foarte bună, care între timp a părăsit partidul domnului Băsescu. Programul a fost considerat o reuşită şi ca urmare s-au dezvoltat şcoli profesionale, de meserie.

Evident că aceste şcoli depind şi de starea industriei româneşti. Învăţământul nu poate inventa el industria, el depinde de industrie. Dar nu am nicio emoţie, el sau uită sau vrea neapărat să mintă, însă efectul e acelaşi: spune un fals. Pe reforma de atunci, România a încheiat capitolul educaţie şi formare profesională în negocierile de aderare la Uniunea Europeană şi NATO, pentru că şi NATO pretindea o reformă a educaţiei în România. Deci aşa stau lucrurile. În rest, sigur, domnul Băsescu atacă pe cine vrea el, dar minte şi cred că o face cu bună ştiinţă într-un context în care probabil că numele meu a fost vehiculat.

Ce a însemnat în mod practic reforma în educaţie pe care aţi început-o în anii 1997-2001? Cum se văd astăzi efectele ei sau ce a mai rămas din ea?

Reformele care trebuia făcute în răsăritul Europei şi în Europa Centrală după 1989 trebuiau să aibă loc din trei puncte de vedere. Pentru noi, cei implicaţi şi care ştiam despre ce era vorba, acest lucru era clar. El însemna o întreită reformă: în primul rând o reformă de recuperare, care însemna a readuce învăţământul în cadrele economiei de piaţă, ale democraţiei pluraliste restabilite şi ale drepturilor şi libertăţilor fundamentale ale individului. Aceste trei repere trebuia restabilite. Reforma trebuia să aducă învăţământul pe cei trei piloni. Apoi trebuia să vină o reformă care, în termeni tehnici, se numeşte „de sincronizare”, de punere în cuplaj cu sistemul occidental. Şi, în ultimul rând, reforma de înfruntare a globalizării. Cât am fost eu la conducerea ministerului, noi am putut angaja prima reformă şi o mare parte a celei de-a doua. Astfel de măsuri cer însă ani.

Reforma care s-a făcut atunci a fost o reformă de recuperare, care a însemnat câteva lucruri esenţiale. În primul rând a avut loc o reformă „curriculară” şi curriculum-ul adoptat atunci a adus noutăţi absolute în istoria României. De pildă, descentralizarea curriculară de care se face caz acum e preluată din acele documente. Bine că am înregistrat acele documente şi la Washington şi la Chicago şi la Sidney, pentru că ştiam că apar pe scenă politicieni de acest gen care îşi revendică toate meritele. Atunci s-a dat dreptul şcolilor şi liceelor să-şi stabilească o parte din curriculum.

Oricum, reforma curriculară în nucleu a rămas în picioare şi astăzi, nu se poate fără ea, dar ministerele care au venit au modificat constant numărul de ore, pentru că dacă un ministru era de la fizică dădea ore la fizicieni, dacă venea din altă parte dădea celor din domeniul său, ori nu poţi să faci aşa curriculumul. Însă a rămas în picioare.

În al doilea rând a rămas în picioare autonomia universitară. Ea a fost cea mai extinsă la acea dată. Aceasta înseamnă autonomie managerială, financiară, dreptul de a stabili forma admiterii cu care a fost desfiinţat de fapt sistemul postbelic, numerus clausus. Am introdus acest sistem înaintea Crăciunului din decembrie 1997 şi a rămas valabil până astăzi.

Mai departe, s-a trecut la noi discipline, la noi programe analitice şi la manualele alternative. Acestea au existat în România ultima dată în anii 1930, după care această tradiţie s-a prăbuşit. Reluarea ei a fost foarte grea, pentru că, ştiţi bine, în materie de manuale fiecare are orgoliul că manualul său este cel mai bun. Dar trebuie spus că tradiţia s-a impus, eu am semnat peste patru sute de manuale, excelente, pretenţioase. Acum, sigur, discuţia este absolut interminabilă: dacă sunt simple nu-s bune că-s simple, dacă sunt pretenţioase nu-s bune că-s pretenţioase. Desigur, situaţia trebuie revăzută tot la zece ani. Nimeni nu poate face o reformă a educaţiei pentru tot secolul.

Apoi, învăţământul profesional s-a dezvoltat atunci cel mai bine. A fost cel mai bun program din Europa, pentru că doamna respectivă conduce acum instituţia europeană a programelor profesionale, tocmai pentru că noi am lucrat foarte bine. Exact ceea ce acuză acum domnul preşedinte, că mecanicii de locomotivă nu sunt pregătiţi. Aici el face o greşeală capitală. Mecanici de locomotivă, tinichigii, strungari, vopsitori, zidari nu se mai pregătesc în sistemul tradiţional doar ca ucenici; el asta aştepta. Ei fac şi liceul, iar astfel pretenţiile lor cresc. Dar asta nu se întâmpla numai în România, ci peste tot. Haideţi să mergem la un tinichigiu german, să vedeţi cât te costă şi ce pretenţii are. Aş putea da şi alte exemple. E foarte clar şi preşedintele nu înţelege aceste lucruri, dar se bagă într-o discuţie care evident îl depăşeşte.

Şi nu e singura. Acum, dacă tot m-aţi întrebat, din păcate în cazul preşedintelui României putem trage o concluzie limpede şi nu doar noi, au făcut-o şi alţii: pe tot ce a pus mâna s-a distrus. A preluat flota navală a României, nu mai există; a preluat CFR-ul, de-abia îşi duce zilele; a preluat capitala, este un oraş respingător de care toată lumea fuge cât mai repede; s-a ocupat de sistemul de sănătate care acum e aproape în colaps; s-a ocupat de justiţie în care a lovit atât de mult încât nu mai ştii unde e şi unde nu e dreptate. Acum se apucă de educaţie şi mă tem că va produce acelaşi efect: un haos.

Aş dori să ne vorbiţi despre actuala lege a educaţiei. În primul rând, de ce a stârnit atâta opoziţie la toate nivelurile populaţiei, nu doar în clasa politică? Care sunt aspectele cele mai controversate şi nocive pentru evoluţia educaţiei româneşti?

Legea educaţiei, pe partea de conţinut la învăţământul preuniversitar, a copiat tot ce a rămas din reforma făcută în 1997-2000: descentralizare şcolară, dezvoltare locală de curriculum, toate sunt copiate de acolo, se pot indica fără probleme pagini şi pasaje exacte. Dar ceea ce ea a preluat bun din aceste documente deja consacrate a suplimentat cu lucruri care nu se potrivesc. Ca să-l parafrazez pe un coleg de-al meu: tot ce este vechi în această lege este bun şi tot ce-i nou este o aberaţie.

Să luăm cazul învăţământului preuniversitar. Care sunt marile aberaţii din cele multe? Putem intra în detalii dacă dorim. În primul rând, ei nu ştiu ce înseamnă competenţe. După cum sunt descrise în lege se dovedeşte că nu ştiu ce înseamnă şi de aici va rezulta un învăţământ haotic. În al doilea rând, ei vor să detitularizeze cadrele didactice din şcoli şi licee. Măsura nu dă rezultate în România. Putem să discutăm în abstract, să luăm cazuri din diferite ţări cu tradiţii deosebite, dar în România detitularizarea, privarea de titularizare vizavi de sistem a profesorului este foarte riscantă. Se poate face cel mult diferenţiat, dar nu pentru toţi. În definitiv nimeni nu va lucra în învăţământ dacă nu ştie că este titular în sistem.

Mai departe, sistemul de selectare a leadership-ului şcolar este unul care nu are seamăn în Europa şi în contextul României avem de-a face cu o politizare grosieră. Adică, consiliul de administraţie este compus în majoritate de oameni din afara şcolii. Să presupunem că acei oameni ar fi interesaţi de învăţământ, deşi trebuie să ne şi îndoim: cine are timp să stea la şcoală când el are altă slujbă? Dar să presupunem că sunt interesaţi. Aceasta înseamnă că vin din partea unor forţe politice care îi dirijează. De ce înlocuim competenţa profesorilor cu „competenţa politrucilor”? Cui prodest?

La învăţământul superior era şi este nevoie de o lege, dar aceasta trebuie să pornească de la o analiză serioasă a lucrurilor. Vedem că şi actualul ministru argumentează în felul următor: merge în campus şi vede pe stâlpi afişe scriind Vând lucrare de diplomă sau Fac lucrare de diplomă. Acum, eu nu sunt pentru a cultiva fabricarea de lucrări de diplomă, vai de mine. Dar să fim serioşi. Dacă mergi într-un campus american vei găsi mai multe afişe de acest gen. Poţi merge în Germania, vei vedea mai multe; în istoria României, mai multe. Problema nu este că există. Sigur, nu trebuie tolerate aceste lucruri, dar nu aceasta e problema dramatică a învăţământului. Astfel de lucruri trebuie combătute cu mijloacele legale şi fără niciun cusur. Nu poţi face din aceasta diagnoza învăţământului, cum se procedează la noi.

Astfel, se pleacă de la această diagnoză prost făcută şi se atacă autonomia universitară. Legea distruge, aşadar, autonomia universitară. Ei cred că autonomia e o chestiune facultativă, dar ea este condiţia civilizaţiei. Nicio ţară nu a reuşit în domeniul universitar, adică cultural, ştiinţific, tehnologic, fără autonomie universitară. La acest punct ei încearcă acest experiment, repet încă o dată, plecând de la argumente fragile. Din nou, nu este de lăudat că sunt persoane care fac lucrări de diplomă pentru alte persoane, dar nu aceasta este diagnoza sistemului; acesta e un fapt reprobabil.

Cum vedeţi rolul religiei în educaţia publică într-o societate democratică, care ar trebui să asigure un cadru legal echidistant faţă de toate confesiunile?

Dacă tot ne-am oprit asupra legii, teologii ar trebui să fie mai atenţi cu ceea ce li se pregăteşte în două articole de lege – cel puţin la ora la care discutăm, pentru că la noi există un stil prin care la fiecare oră se dă un alt articol şi nimeni nu-şi asumă răspunderea pentru această lege, nota bene! Dacă ne-am pune întrebarea cine răspunde pentru ea, vom vedea că nimeni nu asumă răspunderea legii, ceea ce e intolerabil într-o societate matură. Dar trec peste aceasta.

Dacă ne uităm aici, religia e pusă alături de ideologie şi doctrine politice. Ori aceasta este nu doar inacceptabil din punct de vedere religios, ci dovedeşte o crasă incultură. Se vede bine de fapt că nu se înţelege cultura modernă. Înţeleasă bine, în profunzimea ei, ea nu e o cultură antireligioasă, ci una care, cum spune foarte bine şi fostul cardinal Ratzinger, dezvoltă două componente, una ştiinţifică şi una religioasă, care au vioiciune, ba mai mult au o dinamică extraordinară. Noi suntem confruntaţi cu o dinamică extraordinară, nu cu problema pe care să o eliminăm. E o eroare catastrofală pentru o lege. Pentru o astfel de eroare o lege ar trebui anulată imediat, dar asta arată calibrul acestor oameni.

Este limpede că o cultură religioasă este indispensabilă şi ea trebuie făcută mai serios în şcoli şi licee. Văd personal acest lucru şi din discuţii cu studenţii. Vin totuşi tineri care consideră adesea religia o poveste. Evident că e şi o naraţiune plăcută la această vârstă. Şi noi când eram copii mergeam şi aflam ce s-a întâmplat cu Noe sau Avraam şi aşa mai departe. Dar nivelul trebuie ridicat mai mult. În al treilea rând, trebuie să aibă loc dezbateri publice. Repet un argument formulat mai devreme. Am ţinut recent şi o conferinţă tocmai pe această temă pentru a arăta că relaţia dintre religie şi politică, dintre stat şi Biserică s-a schimbat. Teza tradiţională a separării s-a prăbuşit. Intră pe teren teza conclucrării lor şi acesta e momentul în care ne aflăm noi acum.

Recent, cancelarul german Angela Merkel a onorat universitatea Babeş-Bolyai cu prezenţa dumneaei, ocazie cu care universitatea i-a acordat titlul de doctor honoris causa. Care a fost impresia lăsată de universitate cancelarului german, ce a remarcat dumneaei la învăţământul clujean şi, mai pe larg, prin ce se particularizează universitatea Babeş-Bolyai în peisajul universităţilor din România?

Din discuţiile cu domnia sa a rezultat că a fost foarte încântată pentru invitaţia ei aici; a declarat-o şi în cuvântare şi în scrisoare. Ea preţuieşte foarte mult tradiţia academică de aici, ceea ce s-a făcut aici, preocuparea noastră de a dezvolta cultura germană într-o ţară din care germanii au plecat, ţinând cont de ponderea internaţională, culturală şi ştiinţifică a limbii germane. Angela Merkel a fost încântată de calitatea infrastucturii din jur, atât cât a reuşit să perceapă având în vedere timpul foarte parcimonios. Oricum, vizita cancelarului german rămâne un moment definitiv istoric, nu doar în istoria acestei universităţi, ci în istoria Transilavaniei. Niciodată responsabilul statului german nu a fost aici.

Cu privire la universitatea noastră, trebuie să recunoaştem că dorim să înaintăm în topuri. Trebuie spus aici că aceste ierarhizări internaţionale se fac desigur după criterii solide, de necontestat, în primul rând producţia ştiinţifică per capita. Dar trebuie făcute şi după alte criterii. Afirm astfel că, dacă s-ar face ierarhia europeană a universităţilor cu profil multi-lingual şi multicultural, Babeş-Bolyai s-ar califica în mod clar pentru o medalie de aur sau argint. Dacă s-ar analiza modul în care este raţionalizat aici mecanismul de conlucrare între oameni de ştiinţă, filozofi, teologi, artişti, atunci din nou ne-am clasa în locurile superioare. La fel dacă s-ar studia modul în care s-a raportat universitatea la dezvoltarea din jur şi cum a influenţat-o. Trebuie să spunem, fără a ne lăuda neapărat, că totuşi Transilvania este pacifică, este dezvoltată, este într-o atmosferă de discuţii şi datorită acestei universităţi. Dacă ne referim la oportunităţile oferite studenţilor de a face combinaţii disciplinare, din nou stăm foarte bine.

Deci, sunt multe domenii în care universitatea intră între primele în Europa şi chiar mai mult decât atât. Sigur, ştim şi lipsurile cu care ne confruntăm. Marea problemă acum este puţinătatea cadrelor didactice cauzată de blocarea posturilor. Aceasta creează o problemă grea şi în competiţiile internaţionale, deoarece trebuie să scădem efectivul de studenţi pe cadru didactic angajat la sub paisprezece şi nu putem să-l scădem pentru că ne opreşte legea. În al doilea rând, ar trebui să mărim producţia tehnologică a universităţii, însă din păcate suntem blocaţi de birocraţia stufoasă a întocmirii contractelor de cercetare din România. Mai departe, ca să intri în ierarhizările internaţionale ai nevoie de buget. O universitate de 25.000 de studenţi fără un buget de 300 de milioane de euro nu are cum să intre. Or, din România, noi şi Bucureştiul avem cele mai mari bugete, de 125 de milioane, ceea ce încă nu e competitiv.

O ultimă întrebare mai „relaxată” să-i spunem. Sunt fotbalul din România şi, mai ales, rezultatele slabe obţinute de echipele româneşti în cupele europene un simptom sau o consecinţă a situaţiei generale de decalaj faţă de ţările dezvoltate din Europa occidentală?

Personal nu am folosit până acum cuvântul decalaj, deşi e clar că acesta există. Am acuzat şi acuz lipsa de angajament, de motivare, insuficienta angajare la efort când e vorba să faci ceva şi inconştienţa în privinţa faptului că e nevoie şi de o angajare puternică şi o organizare teribilă a efortului ca să ai rezultate. Cred că aceste lucruri culturale lipsesc de aici.

Fotbalul este, după părerea mea, indicatorul clar al situaţiei din România. Prea multă corupţie, prea mulţi oameni care au, n-au treabă se bagă în a dirija aceste lucruri, prea multă incompetenţă în luarea deciziilor. Deci, n-aş învinovăţi fotbalul, aş spune doar că e oglinda exactă a situaţiei prezente şi în politică şi în economie la această oră.